Vorig jaar verscheen de Nederlandse vertaling van enkele teksten van Hannah Arendt, onder de titel Politiek in donkere tijden. Essays over vrijheid en vriendschap. Hannah Arendt was van Duits-joodse afkomst, maar emigreerde tijdens de nazitijd naar de Verenigde Staten. Ze is een van de belangrijkste vrouwelijke filosofen van de twintigste eeuw. In een gesprek met de vertalers gaan we nader in op hun werkwijze, hun ervaringen bij het vertalen en op de verhouding tussen vertaling en filosofie.

Waarom hebben jullie Hannah Arendt vertaald en waarom deze teksten?

RP: Tijdens het werk aan mijn dissertatie over Hannah Arendt ben ik op enkele teksten gestoten waarvan ik dacht: die zou ik later nog wel eens in mooi, goed Nederlands willen vertalen en van een woordje commentaar voorzien. En op een of andere manier heeft dat verlangen de dingen gekruist waarmee Dirk bezig was. We hebben toen gezegd: kom laat ons een voorstel doen, een uitgever zoeken. We zijn bij Boom terechtgekomen en we hebben hen een selectie voorgesteld. We hadden eerst een grotere bloemlezing op het oog, maar dat was voor de uitgever niet haalbaar. Uiteindelijk is de keuze een beetje arbitrair uitgevallen.

DDS: Je weet dat die selectiecriteria vaak niet van inhoudelijke aard zijn. Het is eerder: hoeveel bladzijden enzovoort en dan stoot je plots op dingen die nauwelijks iets met vertalen of filosofie te maken hebben.

RP: We hebben dan toch gekozen voor teksten die op een of andere manier interessant zijn. De tekst over Lessing (‘Over menselijkheid in donkere tijden’) is duidelijk een literaire parel, terwijl dat met de eerste, ‘Arbeiden, werken, handelen’, veel minder het geval is. Die hebben we gekozen onder het motto: die tekst moet je lezen om van Arendt een goed idee te krijgen. Terwijl de tekst over ‘Het geschiedenisbegrip bij de ouden en de modernen’ als filosofische tour de force ongelooflijk rijk is. De mooiste teksten zijn volgens ons ‘Filosofie en politiek’ en de ‘Lessing-tekst’, waarin de waarheid ondergeschikt gemaakt wordt aan de vriendschap en die ook een hele kritiek op de broederlijkheid, de menselijkheid bevat. De Heidegger-tekst hebben we onder andere gekozen om een eind te maken aan de simpele voorstelling: Arendt de goede, Heidegger de slechte. Jaspers heeft een grote invloed op haar gehad als mens, meer als mens dan als filosoof.

DDS: Het wordt voor ons met de jaren duidelijker hoe nauw ze bij Heidegger aanleunde wat het denken betreft; er is bij haar een enorme kritiek op Heidegger, maar ze heeft hem eigenlijk altijd van heel nabij gevolgd.

RP: We zijn achteraf op zoek gegaan naar een zekere eenheid, en het is eigenaardig om vast te stellen dat je bij een groot auteur eigenlijk overal kan beginnen: de grote thema’s komen toch ter sprake.

Vertalers werken meestal in eenzaamheid. Hoe is de samenwerking op het vlak van vertaling bij jullie verlopen?

DDS: Bij het werk is er iets ontstaan waar we achteraf heel blij mee zijn: dit is echt een boek van ons tweeën, we hebben daar samen aan gewerkt. Een van ons maakte een soort eerste vertaling, dat was geen ruwe versie, maar echt al een vertaling, maar nadien gingen we daar zin per zin, woord voor woord met zijn tweeën door. Telkens als een van ons een opmerking had, werd er halt gehouden en hebben we heel zorgvuldig zitten overwegen. We hebben ook ontdekt dat we eigenlijk hetzelfde soort woorden wilden gebruiken, dezelfde soort zinnen willen schrijven. Daar kan natuurlijk een en ander op stuk lopen, maar we hadden al op voorhand het gevoel dat we dat samen zouden kunnen doen omdat we een zelfde soort Nederlands schrijven. Dat was een heel prettige ervaring.

RP: De Lessing-tekst hebben we echt samen vertaald, voor de computer zittend.

Hangt het feit dat jullie elkaar in de taal vonden niet ook samen met het feit dat het proces van het vertalen in zekere mate gedesubjectiveerd wordt als je met zijn tweeën vertaalt, dat de taal jullie de woorden aanreikt?

DDS: In zekere zin wel, ja. Hoewel we toch ook vaak van de vraag uitgingen: hoe zou Arendt dat zeggen? We hebben bij vele Engelse en Franse vertalingen ‒ deze laatste bulken veelal van de fouten ‒ de oprisping gehad: hoe kan je dat nu zeggen? Arendt zou dat zo nooit zeggen. Ook in Nederlandse vertaling kwamen we nogal eens wat tegen: ‘geesteswerkzaamheden’ bijvoorbeeld voor mental activities.

RP: Er moet een soort bereidheid zijn om de dingen zelf te laten spreken, je moet niet te eigenzinnig je wil willen opdringen. Dat is een zeer eigenaardige ervaring, ineens lukt dat. Met die desubjectivering kan ik volledig akkoord gaan. Dat is te vergelijken met een muzikant die een instrument optimaal tot klinken brengt.

Gaan jullie zover om te zeggen: het vertalen, zeker het filosofische vertalen, kan van de subjectiviteit, het willekeurige etc. losgerukt worden?

DDS: Dat zou ik niet zeggen. Er blijft altijd een subjectieve, dat wil zeggen singuliere gehechtheid aan bepaalde woorden of een weerstand tegen bepaalde woorden of woordcombinaties. Arendt zou dat zelf ook zeggen, denk ik. Soms was dat moeilijk, er waren woorden die ik niet wilde gebruiken, er waren woorden die Remi niet wilde gebruiken; het gaat daarbij heel vaak om slechts vaag of niet te beredeneren keuzes. Die zijn nooit helemaal inzichtelijk te maken.

Ik hoor nu enkele keren zeggen: Arendt zou dat zo niet zeggen. Hebben jullie haar teksten vertaald zoals zij ze geschreven zou hebben als ze Nederlands gekend zou hebben?

DDS: Niet helemaal, maar als je vertalingen van haar werk leest, vooral die uit het Duits, dan hebben we toch vaak de opmerking gemaakt dat zij dat zo nooit zou schrijven. Die vertalingen voldoen niet aan de manier waarop zij te werk gaat.

Je kent het grapje dat Schleiermacher daarover maakt? Wie volgens dat principe vertaalt zou hetzelfde doen als een portrettist die een moeder een portret van haar zoon overhandigt met de woorden: zo zou uw zoon eruit zien als een andere man hem bij u had verwekt. De vraag is: hoe hangen denken en taal samen, wat bij Arendt dubbel interessant is omdat ze zelf van taal veranderd is?

RP: Als je de Duitse vertaling van Vita activa bekijkt, die enkele jaren na het Engelse origineel verschenen is en die door Arendt zelf geredigeerd is, dan ontdek je toch heel wat verschillen. Je krijgt de indruk: hier is een heel ander auteur aan het werk. De gedachte: er is een vaste betekenis die je zomaar in om het even welke andere taal kan omzetten, klopt gewoon niet. Maar zeggen dat het helemaal anders is, zou ik nu ook weer niet durven.

DDS: Je kan zeggen dat Arendt uiteindelijk een Duits auteur is. Haar Engels is een Engels dat niemand anders zo schrijft: aangeleerd vanuit het Duits, met veel te lange zinnen. Niemand schrijft zo’n Engels. Wat in haar Duitse teksten opvalt, is het gebruik van partikels, Abtönungspartikel, ‘ja’, ‘etwa’ etc., woorden die nauwelijks betekenis hebben, maar die we niet hebben willen laten vallen. In Franse vertalingen vallen die dingen bijna altijd weg.

RP: Soms zaten we toch wel met de ervaring: waarom kan je dat nu in het Nederlands niet zo zeggen? Is dat nu zo’n domme taal dat je dat niet kan uitdrukken? We hebben af en toe echt iets moeten laten vallen of anders zeggen omdat het zo in het Nederlands niet uit te drukken was.

DDS: Op andere plaatsen zijn we dan weer heel woordgetrouw geweest. Een mooi voorbeeld is de vertaling van het Griekse woord athanatizein, wat in Franse vertalingen met éterniser vertaald wordt, terwijl het met ‘vereeuwigen’ niets te maken heeft. Wij hebben vertaald met ‘verontsterfelijken’. Dat is een aanslag op het Nederlands. Maar een vertaling met ‘vereeuwigen’ is een aanslag op de gedachte.

Dat doet denken aan de manier waarop Heidegger veelal met het Grieks omgaat.

RP: Ja. Dat gebaar vind je ook bij Arendt voortdurend. Ze kan Griekse auteurs niet citeren zonder commentaar bij de bekende standaardvertalingen, nooit.

Hoe stond zij tegenover Heideggers grote scepsis in verband met het vertalen door de Romeinen van de Griekse filosofie? Voor Heidegger lijkt die vertaalbeweging een onnoemelijke ramp te zijn geweest die ons nog altijd de toegang tot de Griekse Grundworte, zoals hij ze noemt, onmogelijk maakt.

RP: Het verschil met Heidegger is dat Arendt veel positiever staat tegenover de Romeinen. Zij neemt die uiterst belangrijke vertaalbeweging natuurlijk waar, maar ze heeft er, anders dan Heidegger, respect voor. Ze vraagt zich af: wat is daar precies gebeurd?

DDS: Ik ken inderdaad geen plaats waar Heidegger ook maar een goed woord voor de Romeinse overname van de Griekse filosofie overheeft. Als je nu de hele vertaalproblematiek zou proberen te denken vanuit het begrip cultuur, wat zie je dan? Bij de Romeinen zijn de begrippen ‘cultuur’ en ‘traditie’ ontstaan, omdat zij zichzelf beschouwd hebben als de erfgenamen, als de bevoorrechte geadresseerden van de Griekse ‘cultuur’. Voor Heidegger is dat eigenlijk puur verval, die Romeinen hebben er volgens hem niets van begrepen.

RP: Terwijl Arendt zal zeggen: het zijn de Romeinen die, vertalend, duurzaamheid hebben gegeven aan de Griekse filosofie. Want dat was net de zwakte van de Grieken dat zij die dingen niet hadden: een traditie, een stichting, een gezag enzovoort.

DDS: Aan de andere kant moet je toch opletten. Op het ogenblik dat de Grieken alètheia zeggen, en de Romeinen maken daar veritas van, of ze vertalen logos door ratio enzovoort, dan kan daarmee toch iets heel anders bedoeld worden. Dat is zeker geen dwaze gedachte.

Je zou kunnen zeggen: wat wij nu onder cultuur verstaan, is gewoon één grote vertaaloperatie. Wat Heidegger miskent is dat de Romeinen zich effectief over die Griekse erfenis gebogen hebben; hij kan alleen maar zeggen: ze hebben het verkeerd verstaan, wat waar is, maar zij hebben zich opgesteld in de zin van: wat daar twee-, driehonderd jaar geleden heeft plaats gevonden, dat was voor ons bedoeld, dat hebben de Grieken aan ons doorgegeven. Er was wel degelijk een verwondering bij de Romeinen.

Neem nu het woord ‘cultuur’, afgeleid van colere, de grond bewerken. Maar, en dat is een fantastisch verschil, dat Arendt heel mooi uitlegt: voor de Romeinen was dat de meest vredevolle van alle ondernemingen, het land een beetje verzorgen, terwijl bij de Grieken landbouw geweld plegen is op moeder aarde. Zie het koorlied bij Antigone, landbouw is ontrukken aan de grond wat erin verborgen zit, wat er niet zomaar vanzelf uitkomt. Totaal tegengestelde opvattingen dus. Nu is de hele cultuur gedacht vanuit de landbouw als vredige, verzorgende, niet-gewelddadige onderneming, en dat is een Romeinse erfenis.

RP: Bij Arendt heb je wel een zekere scepsis. Het zoon politikon wordt in het Latijn ‘het sociale wezen’, en dat is iets heel anders. De moeilijkheid om Arendt nu naar het Nederlands te brengen is dat in de manier waarop het Nederlands vandaag gebruikt wordt, er een blindheid is ontstaan voor bepaalde fenomenen, waardoor er dus ook geen woorden meer voor zijn, zodat geen kat je verstaat als je toch over die fenomenen wil spreken. Er is dus niet alleen het probleem van de omzetting van brontaal naar doeltaal, er moet ook de bereidheid zijn van, zeg maar ‘de denkenden’, om zich open te stellen voor andere ervaringen, andere betekenissen, en dus ook andere manieren van zeggen.

Hoe hebben jullie je verhouden ten opzichte van de lezer? Ben je hem tegemoet gegaan of verlangen jullie toch eerder een inspanning van zijn kant? Ik denk aan jullie vertaling van athanatizein.

DDS: Wij hebben ervaren dat niet zozeer Arendt of haar lezers iets te winnen hebben bij deze vertaling, maar dat vooral het Nederlands daarbij iets te winnen had. Wij hebben zeker niet de auteur naar de lezer willen brengen. De lezer naar de auteur is ook te sterk, want we hebben ‘goed Nederlands’ willen schrijven. Eigenlijk kan je zeggen dat poëzie en filosofie altijd een strijd is tussen betekenis en betekenaar, en die strijd moet gewoon behouden blijven. Dat is de opgave van de vertaling. Een vertaling waarin het primaat van de betekenis heerst is totaal oninteressant. Maar het tegenovergestelde is ook waar: een vertaling die de betekenaar centraal stelt, pleegt een aanslag op de doeltaal.

In jullie inleiding zeggen jullie: ‘We willen Arendt bewust een plaats geven binnen deze beweging van deconstructie.’ Is dat een deel van jullie vertaalstrategie?

RP: Dat lijkt me eerder iets inhoudelijks, van het denken zelf. Ze noemt het zelf niet deconstructie, maar ‘ontmanteling’.

DDS: Ze vraagt toch voortdurend aandacht voor het woord en de wending, vooral bij Griekse en Latijnse woorden. Wij hebben ze wel uitdrukkelijk in de lijn gezet van Nietzsche, Heidegger, Levinas, Derrida ook, maar er zijn ook passages waar ze duidelijk ‘zondigt’ tegen het deconstructieve paradigma, haar behandeling van het schrift bijvoorbeeld in Thinking is een echt metafysische bedoening. Aan de andere kant, wat ze in het eerste stuk,’ Arbeiden, werken, handelen’, met de taal, met meerdere talen zelfs doet, welke verbanden ze legt, dat is weer heel deconstructief.

Men zegt vaak: filosofie werkt met begrippen, literatuur met woorden. Filosofie werkt de eenduidige betekenis in de hand, literatuur de ambiguïteit.

DDS: Dat is een simplificerend uitgangspunt. Ik herhaal wat ik daarnet gezegd heb: filosofie en literatuur houden de strijd tussen betekenaar en betekenis open. Tegelijkertijd heb je in de filosofie toch meer de opvatting dat het om betekenis gaat. Er wordt iets gezegd, en dat moet je behouden en weergeven, maar niet om het even hoe natuurlijk.

RP: De vertaling is geslaagd wanneer ze dezelfde soort denkactiviteit losmaakt, wanneer ze te denken geeft, ook in je moedertaal.

Een filosofische vertaling hoeft dus niet dodelijk te zijn voor die strijd?

DDS: Nee, in tegendeel. Neem nog eens athanatizein. Daar is onze vertaling, ‘verontsterfelijken’, natuurlijk ingegeven door het feit dat de betekenis ‘vereeuwigen’ helemaal niet kan. We hebben die betekenis echt willen afweren.

Matthijs Bakker zegt ergens: ‘Vertaling brengt het verschil tussen betekenaar en betekende in praktijk. Filosofie valt samen met het verschil tussen betekende en betekenaar; dus vertaling is praktische filosofie.’ Wat zeggen jullie daarop?

DDS: Dat is een moeilijk syllogisme. Misschien ‘praktisch’ omdat er toch altijd een soort gebondenheid is. Je probeert in het vertalen niet zozeer het afgewerkte product te vertalen, maar ergens de creatieve activiteit. Vertalen is niet kopiëren. Vertalen is, met Arendt gesproken, geen vorm van ‘werken’, maar van ‘handelen’; je sluit aan bij het ‘handelen’ dat bij de auteur heeft plaats gegrepen, en dat tot die tekst geleid heeft. De moeilijkheid bij Arendt is dat ze problemen had bij het plaatsen van het schrijven: wat is dat? Is dat het produceren van een ding, zoals bij een schrijnwerker? Ze weet niet goed wat ze daarmee moet aanvangen. Schrijven, een kunstwerk voortbrengen, is niet zuiver ‘handelen’. Ze komt daar niet uit, uit dat hele vreemde statuut van het schrijven en het resultaat daarvan. En van vertalen zou je nu hetzelfde kunnen zeggen. Het zit ertussenin. Het is in geen geval pure reproductie.

RP: Schrijven heeft iets contradictoirs: het wil een eind stellen aan het denken, terwijl het denken nooit wil stoppen, telkens weer opbouwt en afbreekt; zie het weefsel van Penelope. Aan de andere kant: als je nooit iets op papier zet, wat heb je dan gedacht?

Bij het vertalen neem je voortdurend beslissingen; eigenlijk zou je telkens moeten opschrijven waarom je die en die beslissing neemt, wat doen we hier eigelijk, maar dan schiet je niet op.

Een vraagje in verband met de metaforiek van het vertalen. Bij concrete vertaalbeslissingen denk je er niet altijd aan dat het vertalen geleid wordt door een algemene metaforiek: de metaforiek van de trouw, van de weergave, de equivalentie etc. Als je nu het vertalen laat leiden door een andere metaforiek, bijvoorbeeld de metaforiek van de enting of van de verassing, verlopen de beslissingsprocessen anders en ontstaat er een andere vertaling. Is er bij Arendt materiaal te vinden voor een metaforiek van het vertalen? Ik denk hierbij vooral aan het begrip ‘vriendschap’.

RP: Denkende aan het Griekse begrip philia dat voor Arendt in het spoor van Socrates niet tot de sfeer van de intimiteit behoort, maar eerder afstand en respect inhoudt, denk ik dat daar wel iets te vinden is.

DDS: Ik denk aan iets anders, ik weet niet of het een metafoor is. Je zou kunnen zeggen: vertalen is een getuigenis afleggen. Plato heeft bijvoorbeeld getuigenis afgelegd van Socrates, ook Xenofon heeft dat gedaan, en dat heeft een hele traditie doen ontstaan tot bij Kierkegaard en Nietzsche. Denk aan Christus en de evangelies, die getuigenissen zijn. Hetzelfde geldt voor een vertaling: als je Arendt vertaalt, leg je getuigenis af van Arendt. Je legt getuigenis af van het feit dat je aangesproken bent door Arendt, je legt getuigenis af van het feit dat je met haar worstelt. Een getuigenis afleggen is niet: vertellen wat je weet, maar het is eigenlijk ook doorgeven wat je voor een deel niet begrijpt. Je legt getuigenis af van iets waarover je verwonderd bent. Het is een articulatie van begrip en onbegrip tegelijkertijd. Misschien is vertalen dat ook. Je gaat in het Nederlands die worsteling met de teksten van Arendt omzetten en op die manier geef je die door aan een Nederlands publiek. Getuigenis afleggen is niet ‘werken’, maar ‘handelen’. Het is niet zomaar informatie doorgeven, dus niet alleen communiceren van een codeerbare en decodeerbare boodschap. Getuigen is de poging te verwoorden wat je je niet totaal eigen gemaakt hebt. Het is juist de onmogelijkheid om je iets eigen te maken die je dwingt om te spreken. Getuigen betekent toch ook altijd een beetje dat je toebehoort aan datgene waarvan je getuigenis aflegt. Er staat daarbij iets op het spel, en vertalend zetten we zelf iets op het spel. Dat is heel concreet: als je aansluit bij Arendt, ga je ervan uit dat de wereld pas wereld is, wanneer er vrijheid en politiek is. Getuigen is een vorm van vertalen, maar het is nooit een woordelijke herhaling. Denk nog eens aan de evangelies: het is niet alleen nazeggen wat Christus gezegd heeft, maar er wordt uitleg bij gegeven, hem worden waarschijnlijk ook woorden in de mond gelegd. Waarschijnlijk zijn die evangelies veel interessanter dan de man zelf geweest is. Wie de evangelies reduceert tot de woorden van Christus zelf en ze tot dogma verklaart, die stopt de getuigenis. Het wordt een pure kennisact, zuiver herhaalbaar. Wat Benjamin zegt: dat een vertaling het overleven van het origineel bewerkstelligt, dat de vertaling het begin kan zijn van een misschien wel rijker leven, vind ik heel juist.