H.J. de Roy van Zuydewijn maakte een aantal jaren geleden furore met zijn vertalingen van de Ilias en de Odyssee, die door De Morgen werd omschreven als ‘veruit de allerbeste Nederlandse hexametervertaling die er ooit van Homerus is gemaakt’. Tijdens de afgelopen jaren heeft hij zich intensief beziggehouden met het werk van Shakespeare. In 1986 verscheen de bundel Enclave met 74 Perzische kwatrijnen. In deze originele vers bundel wordt de geestelijke ontwikkeling van Macbeth en Lady Macbeth gestalte gegeven:

Die bang is voor het donker maakt de nacht
op wat hij niet kan horen juist verdacht.
Het is niet stil omdat de vijand weg is.
Het is zo stil omdat hij op je wacht. 

Enclave was destijds het creatieve ‘nevenproduct’ van De Roy van Zuydewijns werk aan de vertaling van Macbeth. Sindsdien heeft hij ook Julius Caesar vertaald, en zeer onlangs de sonnetten van Shakespeare. Hoewel de toneelvertalingen tot op heden niet in druk zijn verschenen, zag De sonnetten van Shakespeare in 1997 het licht bij De Arbeiderspers. De verschijning van deze bundel vormde de aanleiding voor het volgende gesprek.

Hoe bent u ertoe gekomen om naast Homerus ook Shakespeare te gaan vertalen?
Voor de manier waarop ik Shakespeare vertaal is het misschien van belang te vertellen dat ik naast mijn vertalingen ook een aantal dichtbundels heb gemaakt. Het vertalen van poëzie is voor mij het equivalent van zelf dichten. Het vertalen van mijn eerste Shakespeare-proeve houdt nauw verband met het ontstaan van mijn dichtbundel Enclave, die uit 74 op Macbeth geïnspireerde kwatrijnen bestaat. In het kader daarvan heb ik in dezelfde tijd Macbeth ook vertaald. Die vertaling is dus niet zo maar uit de lucht komen vallen, maar is te zien als een soort dubbelspoor dat in dezelfde richting loopt. In die zin zou je kunnen zeggen dat ik vertaal uit een soort liefde tot de brontekst.

U spreekt over uw liefde tot de brontekst, en wij zien daarnaast uw voorkeur voor Homerus en Shakespeare. Heeft u een verklaring voor het feit dat u een voorkeur aan de dag legt voor die twee grote canonieke auteurs?
Dieptepsychologisch zal het wel op een in de zee van mijn onbewuste verborgen vulkaantje van hoogmoed teruggaan. Mensen hebben altijd torens van Babel gebouwd of Himalaya’s beklommen. Zowel Homerus als Shakespeare behoren tot de toppen van de wereldliteratuur en het is natuurlijk een extra uitdaging je met die twee reuzen te meten. Daar komt bij dat er in het Nederlands nog niet een poëzievertaling van Homerus het licht had gezien die als helemaal geslaagd kon worden beschouwd; daar zat dus nog genoeg ruimte in om het nog een keer te proberen.

Ook voor Shakespeare gaat dat op. Een door iedereen als superieur erkende vertaling zal nooit geschreven worden. De sonnetten zijn een zevental keren volledig in het Nederlands vertaald; dat lijkt veel, maar is nog niets in vergelijking tot het Frans, waarin het niet minder dan 29 keer is geprobeerd. Naar die maat gemeten kon er dus nog wel een achtste keer bij.

Wat is het verschil tussen het vertalen van klassieke, hexametrische poëzie en Shakespeare’s jambische poëzie? Er zijn mensen die het Nederlandse woordritme niet erg hexametrisch vinden.
Dat is mijns inziens hoofdzakelijk aan de Odyssee-vertaling van Boutens te wijten. Boutens’ Odyssee-vertaling in hexameters, die aanvankelijk nog wel enige, zij het ook toen al geen algemene bewondering ten deel viel, wordt nu door bijna iedereen verworpen. Wat een groot dichter als Boutens in die versmaat niet is gelukt, kan, zo luidt de redenering, een minder grote dichter natuurlijk helemaal niet lukken. Deze simpele drogredenering houdt geen rekening met het feit dat Boutens’ dichterschap, met zijn zeer particuliere, op lyriek toegespitste dictie, niet bepaald geëigend was om de heel andere eisen stellende epiek van Homerus te vertalen.

Maar is het ritme van de Nederlandse zin, ons taalritme, niet eerder jambisch?
Ons taalritme is in beginsel noch zuiver jambisch, noch zuiver dactylisch. Elke poëzie heeft een metrische grondslag, maar welk metrum daarin wordt toegepast berust, net als het rijm, op een conventie. Het in de jaren twintig in het Nederlandse taalgebied voor het eerste toegepaste, maar pas in de jaren vijftig echt doorgebroken vrije vers is in elk geval helemaal niet typisch jambisch. De beroemde regel van Lucebert: ‘En zilveren netten bedelven de herfstzee’ is bijna helemaal dactylisch. En neem deze regels uit Kouwenaars laatste bundel: ‘hoe wij daar zaten bevroren in hitte/ één blauwe seconde, (...)’ levert, typografisch op iets andere wijze weergegeven, een bijna al te perfecte hexameter op:

Hoe wij daar zaten bevroren in hitte één blauwe seconde,

Het zegt toch wel iets dat de ongebonden, en waarschijnlijk toch wel iets spontaner opwellende poëzie van na vijftig juist een grotere voorkeur voor dactylische dan jambische versvoeten aan de dag schijnt te leggen. (...) De moeilijkheid goede hexameters te maken zit niet in de metrische aard van onze taal, maar in het vertaalproces. De oorspronkelijke dichter is alleen aan het metrum, de vertaler én aan het metrum én aan de brontekst gebonden. Dat geldt voor elke vertaling in elk metrum. De strijd tussen de eisen van enerzijds de brontekst en anderzijds de metriek stelt de vertaler van poëzie in bijna elke regel voor problemen. Het moeilijkst zijn vaak de passages die er het gemakkelijkst uitzien; regels waarin gebruiksvoorwerpen en andere concrete dingen worden genoemd kosten meer hoofdbrekens dan die waarin woorden met een meer emotionele lading worden gebruikt. In alle talen kun je op vijftig verschillende manieren verdriet uitdrukken en woedend worden, maar een synoniem voor tafel is er niet.

Maar het is natuurlijk niet zo dat zich bij het jambische vers zoals wij dat bij Shakespeare vinden geen problemen voordoen?
Integendeel, om redenen die ik al genoemd heb, is het in het Nederlands vertalen van Shakespeare’s jamben even moeilijk als het daarin vertalen van Homerus’ hexameters: de oorspronkelijke dichter maakt een tekst en kiest de woorden die in het gekozen metrum passen; als het niet past zoekt hij iets anders. De vertaler heeft die vrijheid niet. Bij het vertalen van vijfvoetige jamben uit het Engels doet zich daarbij nog een extra probleem voor: zoals iedereen weet, kent het Engels veel meer eenlettergrepige woorden dan het Nederlands. Neem alleen al de voltooid deelwoorden: bent, caught, bound, drawn, lejt, enzovoort, waarvoor je in het Nederlands al drie lettergrepen kwijt bent. Bovendien worden in het Engels talloze in oorsprong tweelettergrepige woorden als een lettergreep uitgesproken. In dit opzicht is het Engels om zo te zeggen meer gestroomlijnd dan het Nederlands. De vertaler van Shakespeare komt dan ook heel vaak in volumeproblemen. Daarvoor moet je telkens weer een min of meer adequate oplossing zien te bedenken. Je kunt hier en daar wel eens een woord onvertaald laten. Geen enkele vertaler vindt dat leuk, maar soms kan het niet anders. Af en toe kun je een extra regel of versvoet binnensmokkelen. Dat laatste doet Shakespeare zelf zo nu en dan ook. Maar het moet een uitzondering blijven. Ook kun je proberen wat Shakespeare zegt op een heel andere manier in het Nederlands te zeggen. Dat lukt soms heel aardig, maar heeft ook zijn beperkingen. De tekst van Shakepeare moet het Nederlands bepalen, niet het Nederlands de tekst van Shakespeare. De mooiste oplossing is de uit onze taal zelf aangereikte vondst, die soms als een balsem op de gewonde ziel van de vertaler neerdaalt. Neem deze regel uit King Lear: ‘The bow is bent and drawn, make for the shaft.’ A. Roland Holst vertaalt: ‘Getrokken is de boog, vlucht voor de schicht.’ Hij heeft er dus voor gekozen een woord (bent) weg te laten. Qua betekenis is dat hier geen groot verlies, omdat een boog niet getrokken kan worden zonder hem te buigen. Toch heeft de regel door deze vertaling veel aan ritmische en dramatische kracht ingeboet; de woede van Lear komt er niet in tot uitdrukking. Je krijgt een ritmisch veel sterkere regel door de voltooid deelwoorden door adjectieven te vervangen: ‘De boog staat strak en scherp, vlucht voor de pijl.’ Deze regel heeft, evenals het Engels, vijf accenten die door hun snelle opeenvolging precies de ritmische kortademigheid weergeven die met plotseling opwellende woede gepaard pleegt te gaan.

Bij het vertalen van de sonnetten luistert alles nog nauwer. Een sonnet verdraagt geen extra regel of versvoet. Het eindrijm legt de vertaling formeel nog veel meer vast dan met blanke verzen het geval is, omdat het altijd op dezelfde plaats moet staan en het aantal bruikbare rijmwoorden meestal op de vingers van een hand te tellen is. Ook de overvloedig aangewende beeldspraak moet gehandhaafd blijven, evenals, waar dat kan, de alliteratie. Het doel moet zijn van elk sonnet een zo volwaardig mogelijk gedicht te maken. De vertaler moet daarom alle ijzers in het vuur steken en geen poëtisch middel onbeproefd laten om dat doel te bereiken. Wat het Nederlands hem in de ene regel niet kan bieden, is misschien in een andere regel of een ander deel van de regel wel mogelijk. Een voorbeeld. Sonnet 52, derde kwatrijn:

Zo is de tijd een kluis die jou behoudt,
een kast waar ’t pronkkleed weggehangen is
voor het supreem moment dat mij ontvouwt
het trots trésor van die gevangenis.

De laatste regel luidt in het Engels: ‘By new unfolding his imprisoned pride.’ In een eerdere versie had ik deze regel vertaald met: ‘het trots kleinood van die gevangenis.’ Het is duidelijk dat de alliteratie in ‘imprisoned pride’ niet onbelangrijk aan de kracht van deze regel bijdraagt en node in mijn eerdere vertaling werd gemist. Hoewel niet op dezelfde plaats in de regel heft de alliteratie ‘het trots trésor’ dit manco voor een groot deel op, al moest ik daarvoor op de koop toe nemen een Nederlands woord door een Frans te vervangen. Gelukkig schemert door het ‘imprisoned’ van de tekst het eveneens Franse ‘prison’ door; daarmee was mijn laatste aarzeling overwonnen.

Dit voorbeeld is een goede illustratie van het afwegingsproces dat aan de totstandkoming van een poëzievertaling ten grondslag ligt. Het gaat niet alleen om dit of dat woord, maar om de hele regel, niet alleen om deze of gene regel, maar om het hele kwatrijn, niet alleen om dit ene kwatrijn, maar om het hele sonnet. Daarom moet het in zijn totaliteit, of op zijn minst per kwatrijn worden beoordeeld.

Hoe denkt u over een notenapparaat zoals Vers tegen dat geleverd heeft?
Je kunt twee dingen doen: ofwel een zeer uitvoerig notenapparaat toevoegen dat welhaast elke regel van elk sonnet van het nodige commentaar voorziet, of daarvan helemaal afzien. Het heeft weinig zin half werk te verrichten. Om diverse redenen heb ik van een notenapparaat afgezien. In de eerste plaats is het een ontzaglijke hoeveelheid werk dat feitelijk buiten de vertaaldiscipline ligt. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat bijna geen enkele Nederlandse vertaler van de sonnetten zich geroepen heeft gevoeld zijn vertaling van een commentaar te voorzien. Uitzondering hierop vormen Jonk (die overigens volstaat met een zeer summiere samenvatting van elk sonnet, waaraan de lezer niet veel heeft), en Verstegen, die naast een parafrase van elk sonnet in proza, elk sonnet van enig, en menig van uitvoerig, soms zelfs overvloedig commentaar voorziet.

Mijn tweede reden een notenapparaat achterwege te laten was gelegen in het feit dat het boek dan veel dikker en duurder zou zijn geworden, hetgeen noch de uitgever, noch mij erg verstandig leek. Dat is ook de reden dat ik mij in de inleiding heb beperkt tot de informatie die minimaal noodzakelijk is om de sonnetten afzonderlijk en in hun samenhang enigszins te kunnen plaatsen en begrijpen.

Wat vindt u van de vertaling van Verstegen?
Het is onmogelijk om andere vertalingen van dezelfde tekst te beoordelen zonder die tegen het licht van je eigen vertaling te houden. Je gaat altijd vergelijken; de maatstaf die je daarbij aanlegt is aan je eigen vertaling ontleend. Het kan dus nooit een objectief oordeel zijn. Ik vind dat ik dat oordeel aan anderen moet overlaten.

Dolf Verspoor heeft vertalen eens vergeleken met het dirigeren van een muziekstuk. In deze lijn kun je vertalingen van dezelfde brontekst vergelijken met het telkenmale door een andere dirigent met een ander orkest ten gehore brengen van een symfonie. Bij elk van die uitvoeringen hoor je een andere orkestklank en een andere interpretatie met andere tempi en fraseringen.

Het is een boeiende vergelijking, maar zij gaat op een essentieel punt niet op. Bij vertalen ligt wel dezelfde partituur voor, maar de doeltaal is, helaas voor de vertaler, niet een orkest van streng op techniek en muzikaliteit geselecteerde, jarenlang geschoolde beroepsmusici. Het orkest van de dichter is een doodse stilte. Brengt hij die tot leven, dan blijkt zij uit een aantal door de conventie benoemde, gevarieerde en tot zinnen georganiseerde klanken te bestaan. Uit die chaos van mogelijkheden kiest de dichter, en kiest ook de vertaler, volgens een patroon dat hij in de loop van zijn leven ontwikkeld heeft. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat vertalingen van dezelfde brontekst, in het bijzonder als het poëzie betreft, veel meer verschillen dan uitvoeringen van hetzelfde muziekstuk. Elke dichter en elke vertaler van poëzie is tegelijkertijd zowel dirigent als orkest.

In dit verband heb ik er in een ander interview al eens op gewezen dat elke vertaling van poëzie, om mij daartoe te beperken, hoe goed of slecht die ook is, volstrekt uniek is en zichzelf gelijk blijft. Het taalgebruik is even persoonlijk en onverwisselbaar als iemands vingerafdruk, stem of dna-plaatje. Het talent, groot of klein, wordt in de loop van iemands leven tot ontwikkeling gebracht, maar ligt niettemin genetisch vast. Ik denk dat het zelfs van meer gewicht is dan de vertaalopvatting, die niet zelden slechts een rationalisatie is van de richting waarin het talent zich ontwikkeld heeft. Er komt niet uit de kruik dan wat er in is, om met Leopold te spreken.

De sonnetten van Verstegen staan open naar de buitenwereld, terwijl de cyclus bij u een universum op zich is, een gesloten wereld.
Dat is maar zeer ten dele waar, en voorzover het waar is heb ik er een goede reden voor. Om met dit laatste te beginnen, moet worden geconstateerd dat menig sonnet van Shakespeare, voorzichtig uitgedrukt, niet gemakkelijk te interpreteren is. Niet voor niets zijn alleen al over de sonnetten hele bibliotheken volgeschreven. Men kan er uiteraard voor kiezen, zoals Van Elden in zijn overigens verdienstelijke vertaling heeft gedaan, met een eenduidige vertaling te volstaan. Het nadeel daarvan is dat er dan een eendimensionale vertaling uit de bus komt, waarin de poëtische echo van het origineel niet goed doorklinkt.

Het gaat er bij een vertaling om, zoveel mogelijk van die echofunctie te behouden. Het expliciteren van duistere versregels behoort zeker tot de opgave die de vertaler zich moet stellen, maar hij moet niet zo lang blijven wassen tot er nauwelijks meer een laagje weefsel over is. Ook Verstegen is daarbij lang niet zo ver gegaan als Van Elden.

Ik vind dus dat je niet al het hermetisme van de sonnetten moet wegmasseren, want hun aantrekkelijkheid schuilt juist in de gelaagdheid en het nooit helemaal rationeel te verklaren geheim ervan. Hoe ver je daarin precies moet gaan, is natuurlijk niet in abstracto te zeggen, maar ik heb me er, eerlijk gezegd, vaker zorgen over gemaakt dat ik in de vereenvoudiging te ver was gegaan dan niet ver genoeg. Voor een niet gering deel wordt die keuze trouwens bepaald door wat in het taalkundig en poëtisch bereik van de vertaler ligt en wat hem daarbinnen aan mogelijkheden en invallen door zijn muze wordt aangeboden. Soms valt dat meer in de richting van de verheldering en vereenvoudiging uit, soms dient zich een oplossing aan die een meer gesloten karakter heeft.

Er komt nog wel een interpretatie bij omdat juist Shakespeare vaak een heel warrige metaforiek heeft. Hij gebruikt heel graag net het verkeerde woord waardoor commentatoren op tilt slaan. Hoe gaat u met zulke passages om? Hoe sterk gebruikt u het strijkijzer?
Als vertaler heb je de neiging er een logisch geheel van te maken, niet om Shakespeare te verbeteren, maar omdat je eigen taalapparaat onbewust naar een zekere logica zoekt. Op bewust niveau zou ik ervoor willen pleiten, als dat tot een aanvaardbaar resultaat leidt, Shakespeare zoveel mogelijk Shakespeare te laten en de metaforiek niet méér op te schonen dan je onbewust toch al doet. Het paard van Marcus Aurelius lijkt anatomisch nergens op, maar is toch een schitterend paard.

Maar daar begint u zich dus zelf echt als dichter te manifesteren.
Laten we dat maar hopen, want ik ben er diep van overtuigd dat poëzie alleen door een dichter vertaald kan worden, en niet door vertalers die schijnen te denken dat poëzie het automatische resultaat is van een vijfvoetige jambe die rijmt op een andere vijfvoetige jambe. Wat ik bedoel laat zich het best met een voorbeeld verduidelijken. Sonnet 2, regel 5-8, luidt bij Shakespeare: 

Then being asked where all thy beauty lies,
Where all the treasure of thy lusty days,
To say within thine own deep-sunken eyes
Were an all-eating shame and thriftless praise.

Dit kwatrijn wordt door Burgersdijk en Verstegen, twee gerenommeerde vertalers, als volgt vertaald. Burgersdijk:

Dan vraagt men waar uw schoon is heengetogen,
Waar heel de schat is van uw lentetijd;
En zegt gij: ‘In deez’diep gezonken oogen’
Ware eeuw’ge schande, een roem die niet gedijt.

Verstegen:

Vraagt men waarheen je schoonheid is vervlogen
En waar de winst is van je wilde tijd,
En zeg jij: in je diep verzonken ogen
’t Zou loze lof zijn die ten hemel schreit. 

Mijn vertaling luidt:

Dan op de vraag, waarop je schoon kan bogen
en waar de schat is van je jonge tijd,
is ’t antwoord: ‘In mijn weggezonken ogen’
zo schrale lof als schrokkig zelfverwijt. 

Het gaat mij hier om de vertaling van de door Shakespeare zeer cryptisch geformuleerde laatste regel: ‘Were an all-eating shame and thriftless praise.’ Je zit er een hele tijd op te turen, voor je alle implicaties van deze regel hebt doorgedacht. Mijn vertaling berust op de tegenstelling shamepraise, en all eating-thriftless; de alliteratie schrale-schrokkig versterkt het effect van dit contrast. Zonder aan de waarde van de beide andere vertalingen iets te willen afdoen, meen ik dat mijn vertaling qua dictie het dichtst bij de oorspronkelijke regel staat. Je moet er, evenals bij die van Shakespeare, even over nadenken. Ik vind dat geen nadeel. Poëzie is geen lammetjespap. Mijn vertaling geeft nog eens een expliciet antwoord op de vraag waarom ik eraan hecht niet altijd alles zo te vereenvoudigen en weg te masseren dat er van het oorspronkelijke gedicht eigenlijk niet veel meer dan de botten overblijven.

Het frustrerende lijkt ons dat je van elke tien regels Shakespeare er maar één echt perfect kunt vertalen.
Dat lijkt me een wat al te pessimistische voorstelling van zaken. Als dat werkelijk waar was, zou ik mijn lier onmiddellijk aan de wilgen hangen. Geen enkel gedicht bestaat uit uitsluitend hoogtepunten, ook niet de sonnetten van Shakespeare. En de hoogtepunten bestaan op hun beurt alleen bij de gratie van de regels die eraan voorafgaan en er eventueel op volgen. Je moet gedichten niet als een opeenvolging van op zichzelf staande regels lezen, maar als een organisch geheel waarin alles met alles samenhangt en waarin hier en daar dan de icoontjes schitteren die de strandjutter van je geheugen oppikt en mee naar huis neemt.

Wat staat u voor ogen wanneer u aan een vertaling werkt? Waar bent u het meest mee bezig? Wanneer u vertaalt, denkt u dan enerzijds dat het moet klinken, dat het auditief gericht moet zijn, of dat de tekst een produet is dat gelezen moet worden?
Horen en lezen sluiten elkaar niet uit. De poëzielezer van nu staat grotendeels buiten de orale traditie, maar als het goed is leest hij de klank erbij. De klank is het ultieme criterium; als een gedicht niet goed klinkt, is het geen goede poëzie. Ook als toneeldichter ontleent Shakespeare zijn poëtisch surplus aan de eenheid van klank en ritmiek die aan zijn verzen hun onnavolgbare muzikale timbre geeft. ‘There is a tide in the affairs of men’, of ‘And enterprises of great pith and moment’, of ‘Tomorrow and tomorrow and tomorrow...’, om maar een paar van zijn duizenden ‘purple patches’ te noemen.

Het vertalen daarvan moet erop gericht zijn niet alleen de betekenis over te brengen, maar ook zijn in ritme, klank en beeldspraak tot uitdrukking gebrachte dictie. Dat is een helse toer, die natuurlijk nooit helemaal lukt. Het blijft een benadering. De beste vertaling is die welke de tekst van Shakespeare als lyrische en dramatische poëzie het dichtst benadert. Naar zo’n vertaling ben ik op zoek.

Het gesprek vond plaats op 21 oktober 1997. De auteurs danken Jeroen Bollaart voor de transcriptie van het oorspronkelijke gesprek.