Verslag van de tweede forumdiscussie over het vertalen en de vertalingen van De joodse messias en Tirza (KANTL, Gent, 8 maart 2012). Deelnemers aan de discussie waren Arnon Grunberg en zijn vertalers Sam Garrett, Catalina Ginard, Rainer Kersten, Isabelle Rosselin en Olivier Vanwersch-Cot. De moderatoren waren July De Wilde en Désirée Schyns.

 

Het vertalen van aangrijpende scènes

DS Het eerste fragment waarmee we de tweede forumdiscussie beginnen komt uit De joodse messias. Het gaat over twijfelgevallen en begrippen waarvoor de vertalers geen goed woord hadden weten te vinden. Meneer Grunberg, mag ik u vragen dit voor te lezen?

AG Daarna knielde hij neer bij Awromele met de vertaling van de bestseller van Je-weet-wel-wie. Het werk was bijna af. De schriften, de aantekeningen, de voetnoten in een aparte map, de twijfelgevallen, de begrippen waarvoor ze geen goed woord hadden kunnen vinden. Alles had hij bij zich, alles hield hij in zijn handen. (De joodse messias, p. 490)

DS Ik vind het zelf zeer moeilijk om in een paar woorden te zeggen waar De joodse messias over gaat. Arnon Grunberg, misschien wilt u deze taak op zich nemen?

AG De joodse messias heeft twee hoofdfiguren: Awromele, de zoon van een rabbijn in Bazel, en Xavier, de kleinzoon van een Duitse oorlogsmisdadiger. Samen besluiten zij te zorgen voor een vertaling van Mein Kampf in het Jiddisch, omdat die nog niet bestaat. Daar wil ik het bij laten.

DS Volgens Yra van Dijk zocht Arnon Grunberg in dit boek de grenzen op van wat je kunt schrijven over de Shoah. De joodse messias is volgens veel critici ook uw meest ironische roman. Bent u het daarmee eens?

AG Ik vind Het aapje dat geluk pakte ook een heel ironisch boek, maar het is een erg moeilijke vraag. Dit is duidelijk veel ironischer, ja. Maar ik zou me dan eerder kunnen vinden in een woord als ‘satirisch’. De joodse messias heeft meer satirische elementen dan Tirza of De asielzoeker. Maar ik vind toch dat satire en ironie twee verschillende zaken zijn.

DS Die oorlog, die heel felle scènes die u oproept in De joodse messias, het is alsof die niet worden beschreven maar daadwerkelijk worden opgevoerd. De moeder die zich verminkt, Awromele die bijna wordt doodgetrapt: dat zijn erg aangrijpende taferelen. Tijdens de voorbereiding had ik als lezer een heel emotionele reactie. Ik vroeg me af of dat voor de vertalers ook zo is. Zijn jullie bij het vertalen van dergelijke scènes ook emotioneel betrokken of beschouwen jullie het als een technische kwestie, vertalen jullie puur de inhoud?

CG Toen de voeten van de Egyptenaren gefrituurd werden, jeukten mijn voeten letterlijk. Dat vond ik niet zo erg, ik vond het boek heel leuk trouwens. Wat ik wel frappant vond, is dat je vanaf het begin weet dat het fout afloopt. Bij het begin van een nieuw hoofdstuk denk je telkens: O jee, dat gaat fout aflopen. Toch lach je, terwijl je weet dat het fout gaat. Dat is ook zo voor de scène van de besnijdenis bijvoorbeeld, ik weet niet of dat voor mannen misschien anders is…

RK Heb je bij die frituurscène dan ook kunnen lachen?

CG Nee, toen niet. Maar soms dacht ik: O, wat een slecht mens ben ik toch, ik lach terwijl ik weet dat er iets vreselijks gaat gebeuren. Dat had ik trouwens ook toen ik Tirza las. Dat boek heb ik niet vertaald, maar de hele tijd dacht ik: Ik loop op de rand van de afgrond want dat zou ik ook kunnen doen, daar ben ik bang voor. Elke keer als ik een boek aan het vertalen ben, leef ik daar intens mee. Dan ben ik maandenlang een vreselijk mens of ben ik de asielzoeker.

SG Toen De joodse messias uitkwam in het Engels schreef een Canadese recensent het volgende: ‘In summing up The Jewish Messiah, I’m reminded of Awromele’s ludicrously misguided assessment of Mein Kampf: It’s got pace, it’s got momentum, it’s full of humour, and I think the writer has a story to tell’. De recensent vervolgt dan: ‘My struggle here is not to laugh.’ Ik vind het heel jammer dat de recensent de reactie om te lachen moest onderdrukken. Ik had hem bijna een brief geschreven: ‘Doe dat nu niet meer, lach gewoon als je moet lachen’. Ik had hetzelfde gevoel met De joodse messias. Geweld, seks of tederheid vormen voor mij als vertaler geen probleem. Ik heb wel collega’s die een boek niet willen vertalen als er echt veel geweld in voorkomt, of bijvoorbeeld een verdrinkingsdood wanneer zij zelf een traumatische ervaring hebben opgedaan tijdens de zwemles vroeger (lacht). Maar die elementen prikkelen mij juist, ik word er wakker van. Ik weet niet of dat leuk is of niet, maar ik word er wakker van.

JDW Olivier, bent u een wakkere vertaler? Heeft u erg gelachen? Of afstand genomen ten opzichte van de gefrituurde voeten van de Egyptenaar?

OWC Ik heb een beetje nagedacht over de vraag. Aan de ene kant vind ik een bepaalde vorm van ‘tentoonstellen’ van geweld niet acceptabel. Op internet kun je allerlei dingen vinden die ik echt walgelijk vind: van snuff movies tot machtsscènes. Deze dingen bestaan en dat is voor mij moreel niet aanvaardbaar. Ik weiger absoluut om naar dit soort dingen te kijken, zoals iemand bijvoorbeeld niet naar sommige griezelfilms wil kijken. In De joodse messias zie ik echt de literaire dimensie van het geweld. Zo vind ik bijvoorbeeld ook Pompes funèbres van Jean Genet acceptabel hoewel het toch, op een heel andere manier dan, een schokkend boek is. Het werk van Grunberg, en De joodse messias in het bijzonder, is een lange overpeinzing, een meditatie over geweld. Allerlei vormen van geweld worden erin behandeld: van de banaliteit van het kwaad bij de grootvader over het geweld door zelfingenomenheid bij Xavier en het perverse en ‘pathologische’ geweld van de moeder. Dan heb je een hele lijst van gewelddaden waaruit misschien geen filosofische conclusies getrokken worden, maar die wel aanleiding geven tot een meditatie over geweld. Daarom had ik er niet zo veel problemen mee. Ik vond het op een rare manier geruststellend dat je dat zo kan formuleren, dat je daar op die manier vat op kan krijgen.

DS Dus het vertalen van dergelijke passages is niet onoverkomelijk, is niet moeilijker dan sommige andere passages?

OWC Technisch is het niet moeilijker dan andere passages in de roman, maar het probleem is meer dat je met die beelden achterblijft. De beelden blijven gewoon in je hoofd hangen en dat is niet prettig, je zoekt manieren om daarmee om te gaan. Dat is volgens mij juist literatuur, en daarom vind ik het acceptabel. Sommige andere vormen van representatie van geweld vind ik onaanvaardbaar, maar voor dit boek zag ik geen probleem.

RK Toen ik het boek voor het eerst las, vroeg ik me ook wel af: Och god, nu alweer iets gewelddadigs? Waarom moet dit nu ook nog eens gebeuren? Ik heb even moeten zoeken om de functie van al dat geweld in te zien. Voor mij moet geweld binnen de kunst wel een functie hebben om acceptabel te zijn. Ik vind het walgelijk als ik de indruk heb dat iemand gewelddadige beelden oproept gewoon om te choqueren, of puur om het geweld. Toen ik ook de functie van al die scènes in De joodse messias had begrepen, zag ik ook, zoals Olivier, dat het een meditatie is over verschillende vormen van geweld. Ik kon het toen aanvaarden. Maar het was wel belangrijk dat alles dan ook weer tot in de puntjes klopte – of ik moest het mij in elk geval tot in de puntjes kunnen voorstellen, ik moest de psychologie erachter begrijpen. Neem nu de scène waarin de Kierkegaardfans Awromele maar ook Danica vernederen en verkrachten. Ik moet mij dan heel goed kunnen voorstellen hoe die jongen in het Duits zou spreken, zo’n jongen die van betere komaf is en ook hoger opgeleid maar die toch zulke dingen doet. Ik ga dan op zoek naar een soort van model, naar een stem.

CG Ik zou hier graag iets aan toevoegen. Als lezer kan je over geweld heen lezen, heb ik gemerkt. Sommige boeken had ik al gelezen voor ik de opdracht kreeg om ze te vertalen, en als ik ze vertaal dan zie ik toch dat ik bepaalde passages niet goed had gelezen. Ik was er sneller overheen gegaan omdat ik het bijvoorbeeld onprettig vond. Maar als je moet vertalen, dan moet je wel precies weten hoe de situatie in elkaar zit.

IR Tirza bevat ook redelijk gewelddadige scènes zoals iemand vermoorden met een elektrische zaag, en ook in Huid en haar komt seksuele vernedering voor. Als vertaler heb je volgens mij wel een keuze. Je kunt zeggen: ‘Nee, dat doe ik niet, ik vind dat het te ver gaat.’ Maar als je het accepteert, moet het heel duidelijk zijn waarom. Die vraag heb ik me gesteld bij Huid en haar: Moet dat allemaal geschreven worden? Ik heb er heel lang over nagedacht en het uiteindelijk toch vertaald. Daarna is het een kwestie van efficiënt te zijn. Je moet het heel duidelijk uitleggen en daarna afstand nemen van de tekst, proberen niet te veel emotie erin te leggen want dat is helemaal niet nuttig. En zoals Olivier al zei, het moet heel duidelijk in je hoofd zitten voor dat je eraan begint. Wat dat betreft heb ik toch een vraag voor Arnon Grunberg: Waarom moet dat nou? Waarom moet het zo ver gaan?

AG Die vraag wil ik zeker beantwoorden. Wat me echter opvalt, is dat u praat over Huid en haar. Vergeleken met De joodse messias, en in mindere mate ook met Tirza waar naar mijn idee helemaal niet zoveel gewelddadige scènes in voorkomen, zou ik Huid en haar juist willen omschrijven als een boek zonder al te veel geweld. Ik ben dus zeer verbaasd dat u dit boek neemt als voorbeeld van een boek dat bij u zo gewelddadig overkomt. Naar mijn idee is er namelijk een groot verschil. Huid en haar bevat een verkrachtingsscène tussen de burgemeester van Brooklyn en de bezorger van UPS, en die wordt hier vergeleken met het frituren van voeten en het te lijf gaan met een cirkelzaag van een ander mens. Dat eerste is toch, met alle respect, huis-, tuin- en keukengeweld.

RK Ja, in vergelijking met De joodse messias is dat echt een watjesboek.

Kamers binnengaan die je in de werkelijkheid niet mag en kan betreden
JDW Ik wil even terugkomen op het geweld. Philippe Noble zei deze ochtend dat er is getwijfeld bij Actes Sud in Frankrijk om De joodse messias op de markt te brengen omwille van de blasfemische inhoud. Had u dit verwacht, Arnon Grunberg? Een dergelijke koudwatervrees, van een uitgeverij als Actes Sud?

AG Nee. Eén van de redenen waarom het in Duitsland nog niet eerder verscheen, is dat er binnen Diogenes, een uitgeverij die ik zeer respecteer, bezwaren waren om het uit te geven. Het heeft me heel veel moeite gekost om Daniel Kehl, de oprichter die helaas niet meer leeft, ervan te overtuigen dat dit boek juist in Duitsland moest verschijnen en dat het een vergissing was om te denken dat, want zo werd het mij gezegd, de ‘Duitse lezer niet klaar was voor De joodse messias’. Dat is natuurlijk een beetje paternalistisch, want wie bepaalt waar het Duitse lezerspubliek klaar voor is? Ik zou het in ieder geval niet willen bepalen. Maar ik was eerlijk gezegd niet op de hoogte van de discussies in Frankrijk. Dat verbaast me, het boek is inderdaad bij Héloïse d’Ormesson verschenen en niet bij Actes Sud.

DS En sinds die koudwatervrees van Actes Sud wordt uw werk beurtelings in het Frans uitgegeven bij Actes Sud en Héloïse d’Ormesson.

AG Maar ik wilde nog even terugkomen op geweld. Niet alleen de vertaler, ook de schrijver heeft natuurlijk te maken met scènes die indringend zijn. Catalina Ginard zei net dat ze als vertaalster leeft met een boek, wel, dat doe ik als schrijver ook. Ik herinner me de indringendheid en de intensiteit van de gewelddadige scènes toen ik De joodse messias aan het schrijven was. Ook voor de schrijver zit die intensiteit niet alleen in fysiek geweld, die kan ook in andere zaken zitten. Ik weet niet hoe dat voor vertalers is, maar dat boek is naar mijn idee zo grotesk dat er altijd een ontsnapping mogelijk is. De processcène tegen de majoor in Onze Oom vond ik daarentegen één van de indringendste scènes om te schrijven. Op sommige momenten, tijdens het herlezen en corrigeren, werd het mij bijna te veel, hoewel daar van puur fysiek geweld nauwelijks sprake is. Maar geweld heeft natuurlijk diverse functies, ik heb daar essays over geschreven. Ik denk dat je alles als een spel kan zien tot het fysieke geweld begint. Als je dus van mening bent dat de schrijver daarheen moet gaan, of die kamer moet betreden waar hij bang voor is, dan is het geweld voor mij zo’n reëel en zo’n belangrijk probleem – als je het al een probleem kan noemen, want misschien is het een te banaal woord voor zo’n begrip – dat ik me niet kan voorstellen dat ik als romanschrijver in 2012 boeken schrijf zonder het te behandelen, zonder die kamer binnen te gaan. En soms is het zelfs noodzakelijk. Ik zou mezelf niet echt een realist willen noemen, maar tot op zekere hoogte vind ik het realisme in die zin belangrijk dat je de lezer geen ontsnapping biedt. Op zo’n moment zijn er natuurlijk heel veel technische oplossingen: je kan een scène beschrijven, samenvatten in één zin, maar maak je het de lezer en in zekere zin ook jezelf dan niet te makkelijk, en moet je daarom niet juist de scène gedetailleerd uitschrijven? Ik vond het wel treffend dat Rainer zei dat het psychologisch moet kloppen. En dat is natuurlijk voor mij als schrijver ook belangrijk. Je vraagt je af: Hoe werkt dat? Hoe gaat dat, in die ene scène met Kierkegaard, wanneer je iemand een paar keer tegenkomt en dan langzaam in een hoek drijft en vernedert en aanvalt? Die vraag dwingt je om je in die mens te verplaatsen, en je dwingt of verleidt hopelijk de lezer dat óók te doen. Het antwoord is misschien te complex, ik zou er meer kunnen over zeggen, maar dit is in elk geval een begin.

DS Het is een heel mooi antwoord, zeker omdat u vertelt hoe u als auteur kamers betreedt waar u eigenlijk niet binnen durft te gaan.

AG Dat geldt voor de lezer ook natuurlijk. Eén van de functies van literatuur is precies dat ze je de mogelijkheid biedt om die kamer in te gaan die je in de werkelijkheid niet in mag en niet in kan.

DS We gaan die kamer toch een beetje in nu, met de openingsscène van De joodse messias. Meneer Grunberg, mag ik u vragen het begin voor lezen?

AG Hij hield van de mensen. Omdat zijn grootvader met oprecht enthousiasme en veel vertrouwen in de vooruitgang de ss had gediend – de man was niet te beroerd de handen uit de mouwen te steken, niet zo’n slampamper van een opa die achter zijn schrijftafel bleef zitten, af en toe een stempel onder een document zette en zich om vijf uur naar vrouw en kind haastte, nee, een gentleman, die het handwerk van de dood verstond, zonder zijn gezin daarmee lastig te vallen, een man voor wie woorden als ‘eer’ en ‘trouw’ nog iets betekenden, een man met een moraal, met een visie, die trouw bleef aan die visie, ook onder barre omstandigheden, toen veel van zijn makkers het uniform uitdeden en de benen namen, hij niet, hij zei: ‘een deugdzaam mens kent zijn taak, een deugdzaam mens leeft er niet op los’, en hij schoot de laatste kogels uit zijn geweer – wilde de kleinzoon met enthousiasme en vertrouwen in de vooruitgang een beweging dienen. Dat is één zin trouwens.

DS In De joodse messias wil Xavier, de kleinzoon van een SS’er, het joodse volk troosten. We komen dadelijk terug op de ironie van dit fragment maar het gaat ons eerst om de lengte van deze eerste zin. Volgens Sam Garrett was dit één van de meest lange en doorwrochte zinnen die hij in zijn hele vertaalcarrière heeft moeten vertalen – maar hij heeft het ‘met enorm veel plezier’ gedaan, voegt hij tegelijkertijd aan toe.

Het vertalen van die eerste lange zin
SG Ja, dat klopt ook wel. Ik denk dat het plezier in de eerste plaats lag in de uitdaging: hoe hou je die bal in de lucht, honderdzeventig woorden lang? Hoe zorg je dat het leesbaar blijft in het Engels, een taal waarin een korte zin vaak als een groot goed wordt aanzien? Hoe doe je dit? Maar het plezier zat ook in de ontdekking dat de zin bestaat uit beelden die ik kende uit andere contexten. De manier waarop er hier over opa wordt gepraat is een manier waarop veel mensen met trots praten over papa, of opa die zijn mouwen opstroopte en van aanpakken wist, dat soort verhalen. ‘Zo worden ze niet meer gemaakt.’ Het is het transponeren van een gespierde taal over vroeger – ‘vroeger wisten ze wel van wanten’ – naar een heel vreemde context. Zoiets vertalen was dan ook een enorm genot, dat was gewoon zalig om te doen. Maar honderdzeventig woorden is veel. Je beeldt je dan de redacteur in die al klaar zit om die zin met een bijl doormidden te hakken. Dat wil je niet, natuurlijk.

DS Niet alle vertalers hebben die lengte van die zin behouden. Olivier bijvoorbeeld wel, maar Catalina niet. In het Spaans werd de zin opgesplitst in drie zinnen. Kunt u daar iets meer over vertellen, Catalina?

CG Ja, het probleem was niet de lengte van de zin, maar de structuur. Aanvankelijk had ik er nochtans één zin van gemaakt, maar ik heb uiteindelijk zelf beslist om hem op te splitsen omdat ik aan het Spaanse lezerspubliek dacht. Zoals ik dat met een aantal andere boeken ook heb gedaan, las ik De joodse messias voor aan een vriendin. Ze zei mij: ‘Je stopt midden in de zin, er is daar een pauze!’ Ze had gelijk: je leest de zin niet aan één stuk door, daar is een soort natuurlijke pauze. Een komma zou geen goede oplossing zijn, dus heb ik een punt geplaatst. Ik heb voor de Spaanse lezer de structuur veranderd. Terwijl een lange bijzin in het Nederlands heel logisch lijkt, is de Spaanse lezer ontredderd: ‘Wat? Hoe? Waar was ik gebleven?’ De zin heeft nog altijd een zekere lengte in het Spaans. Het is de eerste zin van het boek, dus hij moet intrigerend zijn, maar niet raar. De lezer moet denken: ‘Wauw, ik wil meer.’ Hij mag niet gehinderd worden om verder te lezen. Dat is de reden van mijn beslissing, nadat ik de zin in één stuk had voorgelezen aan een vriendin.

DS Zo zie je hoe gedienstig de vertaler is. De vertaler wil heel graag dat het boek helemaal gelezen wordt. Hij is ook met dat publiek bezig: ‘Oh, help, stel je voor, ze leggen het al weg na de eerste zin,’ dat wil je natuurlijk niet. Maar zou u het nu nog steeds zo doen?

CG Nee, ik denk dat ik de helft zou veranderen. Dat is natuurlijk die constante drang om nog dingen te wijzigen. Voor mij is het zeven jaar geleden, dus inmiddels houd ik er andere meningen op na over bepaalde zaken. Ik heb er indertijd niet te lang over nagedacht, maar ik ben bang dat nu iedereen zal denken ‘weg met die punt daar’. Andere oplossingen zijn altijd mogelijk. Als je twintig vertalers hebt, heb je twintig versies. En iedere vertaler vindt waarschijnlijk zijn versie de beste.

Het vertalen van ironie
JDW Ik zou het graag met jullie hebben over ironische elementen in die eerste zin. In de eerste plaats denk ik dan aan de kwaliteiten van Xaviers grootvader: eer, trouw, visie, deugdzaamheid, moraal... Het fragment bevat ook veel humoristische uitspraken: ‘hij is niet te beroerd de handen uit de mouwen te steken’, hij verstaat ‘het handwerk van de dood’, hij is ‘niet zo’n slampamper’, enzovoort. We weten natuurlijk wat de grootvader vroeger deed als SS’er. Hebben jullie daar moeilijkheden mee gehad bij het vertalen of vonden jullie het net als Sam Garrett plezierig om te doen?

RK Ik vond het niet per se plezierig, maar ik herkende het. Ik wil ook toevoegen dat ikzelf helemaal niet van mening was, zoals de mensen van de uitgeverij, dat het Duitse publiek nog niet toe was aan De joodse messias. Er bestaan wel degelijk boeken in het Duits die met het nazistisch verleden of met de Shoah op een vergelijkbare zwartgallige manier omgaan. Ook in het Duitse cabaret worden soms karikaturen gemaakt of wordt er sarcastische commentaar geleverd op de manier waarop bepaalde mensen hun acties in de concentratiekampen vergoelijken. In het boek gebeurt dat met talige middelen die zoals Sam zegt verwijzen naar ‘die goeie ouwe tijd’, toen ze nog van aanpakken wisten. Het kon in het Duits, het bestond, dus ik kon het ook vertalen.

OVW Ook ik heb veel aandacht besteed aan deze zin, omdat het de eerste zin is van het boek. In het Frans kan je de structuur van de Nederlandse zin vrij gemakkelijk overnemen. Dat heb ik dan ook gedaan, omdat ik dacht dat Arnon Grunberg het zo gewild had. Voor het woord ‘slampamper’ heb ik volgens mij een goed equivalent in het Frans gevonden, ik heb daar ‘pépé feignasse’ van gemaakt. En van ‘en zich om vijf uur naar vrouw en kind haastte’ heb ik ‘bobonne et enfants’ van gemaakt. Dat is eigenlijk sterker dan het Nederlands, het is beeldspraak, maar omdat de tekst vol ironie zit, vond ik het beter dan ‘la femme et les enfants’. Misschien was ik niet helemaal getrouw aan het Nederlands, ik heb het zelf een beetje ‘gepeperd’.

DS Ik zou het graag willen hebben over de ‘terloopsheid’ in de stijl van Arnon Grunberg. De meest wrede zaken worden soms zelfs met een soort ‘achteloosheid’ naar voren gebracht. ‘Een gentleman die het handwerk van de dood verstond zonder zijn gezin daarmee lastig te vallen’, daar hebben we het net over gehad. Ik wilde nog een aantal andere zinnen bekijken die zo’n terloopse indruk maken en die me heel eigen lijken aan de Nederlandse taal. Daarom denk ik dat er moeilijk equivalenten voor te vinden zijn: een bepaald aspect wordt aangeduid zoals in de eerste zin, of er worden allerlei modale woorden toegevoegd waaraan het Nederlands rijk is. Vertalers in een andere taal hebben vaak moeite met al die kleine woordjes. Arnon Grunberg, zou u de volgende zin willen voorlezen?

AG Straks ging hij dood en had hij het joodse volk niet getroost. Daar lag hij, zonder voorhuid maar met goede voornemens, een paar lessen Jiddisch, het diepe verlangen toe te treden tot het heilig verbond, en ondanks dit alles was zijn voornaamste zorg dat hij misschien te laat zou komen voor het eten van zijn moeder. (De joodse messias, p. 102-103)

DS Waar het mij hier om gaat is bijvoorbeeld: ‘Straks ging hij dood, en dan had hij het joodse volk niet getroost.’ Ik zag dat Olivier het ‘straks’ vertaalde met ‘il allait mourir’, maar volgens mij kun je deze zin ook nog anders lezen. In het Nederlands kun je in hypothetische zin zeggen: ‘straks gebeurt dat of dat nog, en dan is dat en dat niet gebeurd’.

OVW Ja, ik weet het niet: ‘Straks ging hij dood’: straks staat vooraan de zin, dat is niet zo courant in het Frans. Ik heb het een beetje over het hoofd gezien denk ik. Zoals ik al zei, vertalen is besluiten, en je moet snel besluiten.

DS Mijn opmerking is dan ook absoluut niet bedoeld als kritiek. Ik wilde dit aan de orde te stellen als vertaalprobleem.

OVW Wat ik zelf moeilijk vond aan het fragment dat net werd voorgelezen, is het volgende zinnetje: ‘daar lag hij’. Dat moest ik bewaren, want dat komt steeds terug in het boek: ‘daar zit hij’, ‘daar lag hij’, ‘daar was hij’. Wat wordt ermee bedoeld? dacht ik dan. Het moet in elk geval stilistisch worden gemarkeerd. Het is misschien een flauw procedé, maar ik heb zelf geprobeerd om die terugkerende zinnen steeds te respecteren. Il était là comme ça. Het is misschien een beetje zwaar, maar het is een manier om het te markeren. Ik weet niet of het zo’n gelukkige ingreep is, maar door de herhaling functioneert het volgens mij goed in het boek.

Het vertalen van culturele referenties en meertaligheid
JDW Er komen natuurlijk ook heel veel Duitse termen en Hebreeuwse woorden in het boek voor. ‘Hij voelde zich een truffelvarken dat in de buurt van truffels was beland. Hij zei: “De joden hebben ook Lebensraum nodig”.’ (p. 18) Rainer Kersten, wat doet u met die Duitse woorden? Beslist u om ze te markeren op een andere manier, of helemaal niet?

RK Ik markeer ze niet, want de ironie zit eigenlijk in het gebruik van een woord uit het nazistisch jargon: ‘Een volk heeft Lebensraum nodig’, dus ruimte om te leven, om zich te verspreiden. Ik kon dit in de Duitse zin gewoon letterlijk nadoen, het was eigenlijk geen enkel probleem.

JDW Wat doen de andere vertalers?

CG Over het algemeen houd ik niet van voetnoten omdat ik vind dat dan het leesproces wordt onderbroken, maar ik ben van mening aan het veranderen. Voor De joodse messias hebben we geen voetnoten toegevoegd maar wel een korte lijst aan het eind met Jiddische en Duitse woorden. In de tekst zelf leggen we sommige dingen uit, de werkwijze is per geval verschillend. In dit concrete geval hebben we ‘Lebensraum’ achterin met ‘espacio vital’verklaard. ‘Mazzeltof’ daarentegen heb ik zo gelaten. En wat die herhalingen betreft, de Spaanse uitgever zal ons bijvoorbeeld vragen synoniemen te zoeken voor het Nederlandse ‘hij zei / hij zei / zij zei / hij zei …’ Met dit soort dingen kun je dan een beetje spelen en ook nog de ironie markeren. Zo zeg je in plaats van ‘hij zei’, ‘hij feliciteerde hem’, of iets anders.

SG Hier had ik alweer mazzel, want in het Amerikaans-Engels worden heel veel Jiddische termen gebruikt. In De joodse messias had ik het daarom soms wel heel makkelijk: ‘aggenebbisj’ en ‘schlemiel’ en zo, wij weten allemaal wat dat betekent. In het geval van termen zoals ‘Lebensraum’ of ‘Blut und Boden’ heb ik de neiging als vertaler om die uitdrukkingen gewoon te laten staan als dat enigszins mogelijk is. Alsof ik een soort zendelingsmissie heb. Misschien zijn er een paar mensen die het niet zouden begrijpen, maar er zijn zo veel mensen die die bijklank, die andere smaak, juist zullen appreciëren. Het lijkt me toch beter dan in een voet- of eindnoot uit te leggen wat ‘lebensraum’ is. Zoiets creëert altijd een spanningsveld, ook met de redacteur. Volgens hem mag je er niet vanuit gaan dat iedereen de term begrijpt, maar vaak zie je dat het eigenlijk helemaal geen probleem vormt.

CG En niet iedereen hoeft alles te begrijpen.

SG Inderdaad. Dat vind ik een mooie uitspraak.

CG In een film begrijpen we ook niet alles, er zijn altijd meerdere lagen. Ik geef nog een voorbeeld, het woord ‘Spaszvogel’. Ik had het niet vertaald – ik had het Duitse woord in de Spaanse vertaling laten staan – en ik zag achteraf dat de redacteur tussen komma’s de Spaanse vertaling had gegeven.

DS Dus daar heeft de redacteur wel ingegrepen?

CG Ze wilde eerst een voetnoot maken, maar dat wilde ik niet, dus dat heeft ze ook niet gedaan. Het is uiteindelijk iets anders geworden.

Het vertalen van een stijl die niet de aandacht vestigt op zichzelf
JDW We gaan nu over naar het tweede boek dat in deze forumdiscussie aan de orde zou komen, Tirza. Naar aanleiding van deze roman zou ik Arnon Grunberg een vraag willen stellen.Er zou volgens de critici een zekere evolutie in uw werk kunnen waargenomen worden: u zou ‘eenduidiger’ geworden zijn, u zou een ‘moraalridder’ zijn geworden. Wat denkt u daar zelf van? Ziet u een evolutie?

AG Gelukkig is er een evolutie! Het zou helemaal erg zijn als ik nog romans à la Blauwe maandagen zou schrijven, dat zou ook helemaal niet meer fijn zijn.

JDW Maar men ziet Tirza echt wel als het breekpunt.

AG Ik zie dat zelf helemaal niet zo als een breekpunt. Als ik al een breekpunt zou hanteren over mijn eigen werk – en een schrijver is vaak een slechte interpretator van zijn eigen werk –, dan zou het veeleer de tweede roman van Marek van der Jagt zijn, Gstaad, waar ik veel meer dingen ben gaan doen die ik voor die tijd niet deed. Ook het vertellen in de derde persoon pas ik al toe in De asielzoeker. Dus ik zou eerder in die tijd een keerpunt markeren dan bij Tirza. En moraalridder? Nee. Ik denk wel dat elke romanschrijver tot op zekere hoogte een moralist is, of te maken heeft met morele verwachtingen van zijn lezers. Je bent wel erg naïef als schrijver als je geen rekening houdt met een bepaalde moraal bij je publiek. Stel je voor dat je boek wordt gelezen door een oprecht overtuigde neonazi. Die zou daar helemaal geen ironie in zien, die verwacht dat ook niet. Als romanschrijver speculeer je dus. Natuurlijk ben je bezig met moraal en in die zin dus een moralist, maar ik ben er niet op uit om eenduidige morele lessen te geven. Als mensen dat uit mijn boeken destilleren, hebben ze niet goed gelezen.

DS We willen een citaat van vertaalster Isabelle Rosselin voorleggen: ‘Grunberg is moeilijk te vertalen, niet door een ingewikkelde stijl, maar juist omdat de tekst zo simpel lijkt en tegelijk heel intense gevoelens meedraagt. Hij is geen oer-Nederlandse schrijver, je bent hier geen intermediair tussen twee culturen, de Franse en de Nederlandse, je bent meer een intermediair op taalniveau. Want wat in Tirza gebeurt betreft onze hele westerse cultuur en de hele tegenwoordige tijd.’ Het ligt voor de hand, Isabelle, dat ik vraag of u misschien nog iets kunt toelichten over wat u daar zegt. U voelt zich niet zozeer een bemiddelaar zoals het cliché dat zegt (een vertaler is een bemiddelaar tussen twee culturen: in dit geval draagt hij de Nederlandstalige literatuur over naar de Franse cultuur). Hier gaat het volgens u echter niet over cultuur maar over taal, want wat er gebeurt in Tirza is helemaal niet zo specifiek Nederlands.

IR Misschien komt het door de ontwikkeling van Arnon Grunberg, hij is globalized. Ik had niet het gevoel dat ik aan het Franse publiek bepaalde Nederlandse gewoontes moest uitleggen – ik denk aan kaasschaven, gestampte muisjes, pindakaas, drop. En ik moest ook niet uitleggen dat Tirza zich afspeelt in Oud-Zuid, een buurt in Amsterdam vol bekakte mensen en op een bepaald lyceum [Vossius]. Dat stond al heel duidelijk in de tekst, ik hoefde niets toe te voegen.

DS Wat bedoelt u precies als u zegt dat u een bemiddelaar bent op talig niveau?

IR Grunberg schrijft heel korte, simpele zinnen. Het is bijna alsof je in het hoofd van het personage zit en alles met zijn logica bekijkt. Alles lijkt zo evident en duidelijk, en dat is juist moeilijk te vertalen.

DS Zijn de anderen het daarmee eens?

SG De waanzin is moeilijker om te vertalen dan andere dingen, dat is eigenlijk wat Isabelle zegt. De denkwijze van Hofmeester kun je inderdaad vertalen als een soort logische visie. Als je weet waar het naar toe leidt, dan is het een logisch systeem en vormt het ook geen probleem tijdens het vertalen.

RK Ik vond het systeem van Hofmeester zo logisch in zijn waanzin dat ik er eigenlijk ook geen problemen mee heb ondervonden. In De joodse messias vond ik het wel moeilijk om de overgangen, ook qua taal, goed te verwoorden, omdat daar soms van het ene begrip wordt uitgegaan, bijvoorbeeld mensen troosten, en je eindigt bij de universele vernietiging. Voor al die associatieve stappen die daar tussen liggen moest ik een talige oplossing verzinnen. Dat was niet zo bij Hofmeester. Voor mij was Tirza misschien wel één van de gemakkelijkste boeken om te vertalen.

IR Er zijn helemaal geen taaleffecten. Het is alsof je niet eens merkt dat het met woorden geschreven is. Ik weet niet hoe ik het duidelijk moet uitleggen: je vergeet de taal bijna, het moet zo simpel, er blijft bijna niets van over, en dat vind ik moeilijk. Alles moet weg.

AG Het is wel belangrijk denk ik, zeker in Tirza. Het is een stijl die nadrukkelijk niet de aandacht op zichzelf vestigt. Ik weet niet of het dat is wat Isabelle bedoelt, dat je als het ware vergeet dat het geschreven is. Ondanks dat het verhaal in de derde persoon wordt verteld, zit je bijna in het hoofd van het personage. Die tussenstap, dat gedachten taal worden en dat een zin een constructie heeft, kan je in een boek natuurlijk heel duidelijk zien: bepaalde zinnen beogen een zeker effect. Maar als het goed is, moet je dat als lezer precies vergeten. Dus in die zin, als ik naar Isabelle luister, ben ik grotendeels in mijn opzet geslaagd. Dank je (lacht).

SG Ik zou nog één ding willen vragen aan de andere vertalers. Vanaf het moment dat Hofmeester een rijsttafel gaat halen in het dorp, verandert er wel iets in de taal. Hadden mensen die Tirza hebben vertaald dat gevoel ook? Alsof je vanaf dat moment bewust van strategie moet veranderen om verder te vertalen? Weet je wat ik bedoel?

RK Nee, eigenlijk niet, misschien heb ik iets over het hoofd gezien. Ik vond die passage juist moeilijk omdat ik niet te veel mocht verduidelijken. Als lezer blijf je namelijk denken dat Tirza niet dood is, dat zij wel degelijk naar Zuid-Afrika of Namibië is gegaan. Het verrassingselement, wanneer Hofmeester alles aan Kaisa vertelt, moet wel behouden worden. Ik moest daarom mijn vertaling niet ‘voorbij’ vertalen, zeg maar.

DS Je ziet hier ook dat vertalers narratologische analyses maken om een goede vertaling te verkrijgen. Helaas dringt de tijd, en we willen het ook nog heel kort hebben over dialoog. Dialoog is over het algemeen heel moeilijk te vertalen, en Tirza is bijna een dialoogroman, een theatertekst.

Het vertalen van register
JDW Ik plaats het volgende fragment even in zijn context. Ibi, de oudste dochter van Hofmeester is net het geld bij de huurder gaan innen en ze blijft langer weg dan gewoonlijk. Wanneer haar vader naar boven gaat, ziet hij Ibi in volle actie met de huurder. Weer thuis ontstaat er een scène. Arnon Grunberg, wilt u die voorlezen?

AG ‘Ik ben niet zwanger,’ schreeuwde Ibi. ‘Ik ben aan de pil klootzak.’ (…) ‘En dat hoef ik ook niet meer,’ riep ze. ‘Ik hoef niets van jou. Ik hoef nooit meer iets van jou.’ (…) ‘Waarom weet ik niets?’ vroeg hij zacht. ‘Waarom vertelt niemand me iets? Waarom weet ik altijd alles als laatste? ’‘Omdat je nooit iets vraagt,’ zei de echtgenote. ‘Je vraagt niets. Besta je eigenlijk wel? Leef je hier wel met ons?’ (…) ‘Dat moet jij zeggen,’ zei hij eerst nog rustig, ‘jij, die vrijwel elke avond als een loopse teef het huis uit rent. Ik doe alles, en met plezier, daar niet van, ik ga naar de ouderavonden, ik blijf thuis voor de kinderen, maar jij bent er niet, jij hoeft er niet te zijn, want je bent kunstenares. Ja, lieve kinderen, jullie moeder is kunstenares. Niemand wil haar werk kopen, en onder ons gezegd en gezwegen: het is niet om aan te zien, maar dat maakt haar niet uit, ze schildert door.’ Hij verhief zijn stem. (Tirza, p. 112)

DS Het moet in de verschillende talen moeilijk zijn, maar misschien ook niet. In ieder geval merkten we de verschillen op tussen de weergave in het Frans en het Duits. De ‘klootzak’ waarvoor Ibi haar vader uitmaakt is in het Frans ‘imbécile’, het had ook met ‘connard’ vertaald kunnen worden. In het Duits wordt het ‘Arschlog’. We bedachten bij de voorbereiding dat het 8 maart is, internationale vrouwendag, en we willen dat ook heel graag naar voren brengen, is er misschien een genderspecific manier van vertalen? Want die ‘imbécile’ van Isabelle Rosselin is veel terughoudender, voorzichtiger, beschaafder, terwijl de ‘Arschlog’ van Rainer Kersten er helemaal voor gaat.

RK Het is misschien minder genderspecifiek dan taalspecifiek: in het Duits vloeken wij anaal (publiek lacht), terwijl je in het Nederlands, het Engels of het Frans eerder vaginaal of genitaal vloekt.

IR Ik denk dat taalniveau altijd een probleem is, maar er is toch een verschil tussen ‘connard’ en ‘imbécile’, zeker in een dialoog. Ik had inderdaad ook ‘connard’ kunnen zeggen, maar dat zou wel heel erg sterk zijn geweest. Dat zou je misschien tegen een minnaar kunnen zeggen, maar niet tegen je vader.

DS Maar zeg je in Nederland ‘klootzak’ tegen je vader?

IR Dat is inderdaad heel sterk, maar aan de andere kant, scheldwoorden zijn altijd moeilijk te vertalen. Ik heb geprobeerd een idee weer te geven, namelijk het idee dat ik van Ibi heb. Volgens mij is zij niet zo iemand die ‘connard’ tegen haar vader zou zeggen. Het was dus vanuit het lezen van het hele boek dat ik kon besluiten dat zij nooit ‘connard’ zou zeggen. Maar dat is een interpretatie, misschien ben ik een beetje te beleefd.

SG Sorry maar bedoelde je met genderspecifiek dan het gender van de vertaler of van het personage? Ik denk dat dat laatste wel een rol speelt. Ik ben momenteel bezig met Tirza, in het Engels noemt Ibi haar vader ‘dickhead’. Dat is toch anders dan ‘asshole’. Dat had ook wel gekund, maar omdat het Ibi is, toch beter van niet.

AG Kan je het verschil toelichten?

SG ‘Dickhead’ is naar mijn idee wat een tienermeisje zal roepen tegen haar vader als ze heel erg boos is. Terwijl haar vader op het voetbalveld misschien een andere man wel eens een ‘asshole’ zal noemen. Wat zegt een meisje van die leeftijd? ‘Dickhead’ is ook niet leuk, maar het is zeker geen ‘asshole’.

DS Nee, het zijn verschillende registers. En het feit dat jullie al die personages interpreteren, daar beelden bij hebben, maakt het heel boeiend. Voor bepaalde vertalers kan een personage dingen wel zeggen, voor een andere vertaler dan weer niet. Dat geeft een mooi inzicht in de strategische keuzes, niet alleen in de taal en het taalspecifieke, maar ook in de verschillende manieren van lezen en interpreteren.

JDW Misschien kunnen we eindigen met de vertaalproblemen rond ritme? Vaak gebruikt Arnon Grunberg heel korte zinnen, met repetitieve elementen. Meneer Grunberg, mag ik u vragen om dit te lezen? Ik zal even het fragment kaderen: we zijn getuige van een van de eerste keren dat Hofmeester de controle verliest. Op het afscheidsfeestje van zijn dochter komt hij in de schuur terecht van de tuin, hij ontmoet er een klasgenote van zijn dochter, Ester, zonder h, en hij verliest controle, hij heeft betrekkingen met haar.

AG Ze jengelt, ze zeurt. Zijn Ester zonder h. Ze stelt hem vragen op het moment dat hij al zijn spraak heeft verloren. Geen woorden meer, eindelijk geen woorden meer. Daden. Ze moet hem helpen. Zijn daad vereist assistentie. Ze duwt hem bij zich naar binnen. Ze helpt hem, want ze wil hem, denkt hij. Zo fanatiek als hij haar spijkerbroek naar beneden trok, zo neukt hij ook. Snuivend, happend naar adem. En overal ruikt hij haar. De scherpe geur van haar geslachtsdeel, en vaag ook de geur van ontlasting. Verse ontlasting. (Tirza, p. 247)

DS Hebben we het hier wel of niet over menselijke ontlasting?

JDW Ja, vertalers, hadden jullie het beeld? Wie doet wat en met wie? Ze jengelt, ze zeurt, ze moet helpen, ze duwt hem. Hadden jullie daar genot van, zal ik maar zeggen? Moeilijkheden?

SG Seksscènes zijn altijd genot natuurlijk. Het ritme van de zinnen wijst op het out of control zijn van personage, hij rukt het meisje de kleren van het lijf. Ik had hier niet specifiek problemen mee moet ik zeggen. Korte zinnen met drie woorden, dat kan in het Engels gewoon ook heel goed.

IR Aan de woordvolgorde kun je niets veranderen, er is dat ritme, er komt actie, het gaat sneller en de taal moet volgen. Als je zoiets leest, wordt het eigenlijk een spel: dat moet lukken, je moet het zo houden, dat is leuk om te doen.

RK Ik had wel een probleem met de term ‘ontlasting’. Voor mij zijn dat de drollen van een mens. Ik vroeg me dan af waar die drollen vandaan komen in dat schuurtje, want daar zijn helemaal geen dieren. Vandaar dat ik eerst een andere associatie had, en dat ik dacht dat Hofmeester het eigenlijk van achteren deed met Ester. Dat had dan kunnen verklaren waarom ze later zo heel erg vreemd deed. Ik was toen blij dat ik die vraag kon stellen aan Arnon, want het zou vreemd zijn geweest om ‘ontlasting’ te moeten schrijven in de Duitse vertaling.

AG Wat was mijn antwoord op die vraag?

RK Als het meer rechttoe, rechtaan ‘scheiβe’ was geworden, dan zou het hebben gewezen op een anale verkrachting, en dat is toch niet wat hier bedoeld was.

AG We hebben het hier toch over menselijke ontlasting?

RK Maar hoe kun je in een schuurtje opeens menselijke ontlasting ruiken? Dat is een tuinschuurtje voor tuingereedschap, dus ga ik ervan uit dat het eigenlijk mest was voor de tuin.

AG Dat is heel interessant. Ik zou nu geneigd zijn om te zeggen dat het geen mest is. Hoewel Hofmeester naar mijn idee geen anale maar vaginale seks heeft met Ester, is het toch heel goed mogelijk dat hij door zijn eigen opwinding zich daarbij per ongeluk gedeeltelijk ontlast? Heel vreemd, maar dat kan, het lijkt mij niet helemaal uitgesloten. Ik vind het wel belangrijk. Ik denk dat hij wel degelijk menselijke ontlasting ruikt – niet het woord drollen, dat hoeft niet, maar wel dat hij vaag de geur van ontlasting ruikt.

RK Ik zou nu aan de aanwezige hetero’s willen vragen of zij bij seks met vrouwen ooit ontlasting hebben geroken?

DS Nu moet ik als moderator toch even ingrijpen.

JDW Hartelijk dank iedereen voor deze verbale ontlasting, zal ik het dan maar noemen. Zijn er nog vragen uit het publiek?

Publiek Arnon Grunberg, we hebben gehoord hoe verschillende vertalers aan de slag gaan met uw werk. In het Duits wordt een bepaald percentage van de herhalingen geschrapt, in het Frans wordt de vertaling soms ‘gepeperd’, in het Spaans worden zinnen geknipt. Dus vertalers doen allerlei dingen met uw tekst; ze moeten wel want ze moeten zich er doorheen worstelen, interpreteren, zoeken naar wat u bedoelt. Hoe voelt u zich als schrijver bij al die ingrepen?

AG Kijk, om een goede vertaling te krijgen moet je als schrijver, en ik denk ook als uitgever en als redacteur, de vertaler vrijheid gunnen. Niets is erger, lijkt me, dan een te letterlijke vertaling te lezen, een boek te lezen dat als een vertaling leest. Dus in die moet een vertaler de vrijheid nemen om door middel van een verandering de intentie van de schrijver zo dicht mogelijk te benaderen. In de gevallen dat je letterlijk vertaalt, krijg je niet het gewenste effect, en het gaat hem net om het effect die een bepaalde tekst heeft op de Nederlandse lezer. De vertaler is het Nederlands machtig en hij probeert datzelfde effect over te brengen op de lezer die in zijn of haar taal gaat lezen. Als ik de vertaling van Rainer of Sam ga lezen dan houdt ik het Nederlandse boek er niet naast. Dat zou ik pas doen als ik denk: ‘Hé, deze zin vind ik vreemd.’ In andere gevallen niet. Ik ga echt niet tellen: ‘Ik heb zes keer het woord “jas” gebruikt en in de Duitse vertaling komt het maar vijf keer voor, foei foei foei!’ Dat gaat natuurlijk niet. Ik ben geen boekhouder. Het gaat erom dat de vertaling hetzelfde effect heeft.

Publiek Maar doet het pijn? Dat is wat ik wilde weten.

AG Het doet pijn als een muis een rat wordt in de Italiaanse vertaling. Zulke dingen doen pijn en vaak – en dat is helaas niet genoeg of helemaal niet ter sprake gekomen – zijn het redacteuren die de oorspronkelijke taal niet beheersen, die wijzigingen aanbrengen en daardoor de tekst onrecht aandoen.

CG Mijn redactrice redigeerde heel voorzichtig en heeft nauwelijks dingen veranderd. Eén ding wil ik wel vertellen, dat was grappig. In een bepaalde scène in De joodse messias, ergens in een hotel in Londen geloof ik, is er sprake van een scheermesje waar haren in zitten. Mijn redacteur voegde er ‘roestig’ aan toe. ‘Ja maar,’ zei ik, ‘dat staat er toch niet?’ ‘Maar dat zie ik’, zei ze, ‘dat zal de schrijver wel bedoeld hebben.’ Nu, het zou wel een roestig scheermesje kunnen geweest zijn, want het was oud, maar dat zegt Grunberg niet. Het is er dan ook niet in gekomen. Wat verder herhaalt Arnon Grunberg een aantal keer ‘Jezus’. Dat had ze gecorrigeerd, wat op zich niet onlogisch is omdat we in het Spaans niet zo vaak ‘Jezus’ zeggen. Maar zij had een andere reden: een jood zal nooit Jezus zeggen. En toen zei ik haar dat ze de auteur aan het corrigeren was. Dat heeft ze uiteindelijk ook gelaten. Dat heb je ook nog natuurlijk, dat de redacteur een eigen beeld heeft van wat je vertaald hebt.

DS Logisch, het is ook een lezer.

SG Tijdens het redactieproces van De joodse messias wilde de redactrice bij Penguin Books op een gegeven moment van een cassettespeler een cd-speler maken. Ze zei: ‘Niemand heeft nog een cassettespeler!’ Maar dat is natuurlijk net waar het om gaat. Het is niet zozeer een kwestie van taal die je niet begrijpt, soms wil een redacteur een interventie plegen in de vertelling zelf. Redacteurs zijn vaak heel erg handig, maar soms komen ze met het domste voorstel.

DS Hebben jullie het laatste woord als je uit het Nederlands vertaalt? Mogen jullie zeggen: ‘Neen, dit staat er en zo wil ik het hebben?’

CG Mij laten ze wel altijd het laatste woord. Over de titels niet altijd: je mag dan als vertaler wel zeggen dat je iets niet mooi vindt, als zij dat wel vinden en als iemand daarboven de beslissing heeft genomen, heb je daar niet veel over te zeggen. Maar met de redactie van de tekst heb ik goede ervaringen, er wordt respectvol mee omgesprongen. Als er iets wordt veranderd, krijg ik eerst track changes te zien en mag ik beslissen of ik ze accepteer.

Publiek Ik heb gehoord dat u het effect, het doel van een boek belangrijker vindt dan de taal zelf. Dat verwondert me sterk. Ik lees uw boeken namelijk graag omdat ik de taal zo prachtig vind. Ik had dus gedacht dat u zelf erg beschermend zou zijn als het over die taal gaat en ik had verwacht dat u het onaangenaam zou vinden als vertalers iets zouden aanpassen, zoals de zinslengte of het procedé van herhalingen.

AG Ja, maar je kan de taal en het effect dat die taal heeft toch niet van elkaar loskoppelen? Dat is net zoiets als beweren dat wanneer je naar een film kijkt, je alleen maar naar het celluloid kijkt of naar de dvd-hoes. Die taal doet iets met de lezer.

Publiek Hierover lopen de meningen uiteen. Ik denk dat het ook de taak is van de vertaler om de lezer mee te nemen in de wereld van de schrijver.

AG Dat is precies wat ik zeg. Daarom vind ik het ook belangrijk dat de vertaler de lezer meeneemt in mijn wereld. Hij moet dat doen. Daarom moet hij bepaalde vrijheden nemen. ‘Moeten’ klinkt aanmatigend – hij mag, kan dat doen. Als je echt letterlijk vertaalt, zou je dat effect niet krijgen. Dus juist omdat ik dat effect en die taal zo belangrijk vind, gun ik de vertaler bepaalde vrijheden. Als de Italiaanse vertaler me vertelt: ‘We kunnen echt niet zes keer het woord muis in dezelfde zin gebruiken,’ wie ben ik als niet-Italiaanse spreker om te zeggen: ‘Maar, het moet!’ Of neem nu de vertaling van ‘daar lag hij’ in het Frans. Als ik aan Olivier zou zeggen: ‘Dat moet zo in het Frans,’ ook al kan dat niet in die taal, dan doe ik toch het effect van mijn eigen boek teniet door te eisen dat het één op één vertaald wordt? Dus ik ben het helemaal met u eens, ik denk dat u me verkeerd begrepen had. Ik vermoed dat de vertalers daar hetzelfde over denken. Ik vermoed niet dat zij bepaalde ingrepen doen om te zeggen ‘Arnon Grunberg heeft het wel zo geschreven, maar ik kan het beter.’ Dat is niet wat er gebeurt.

OVW Er is natuurlijk een verschil tussen het lokale en het globale: lokaal kan je niet helemaal getrouw zijn aan de tekst, maar je leest de tekst op verschillende niveaus. Je vertaalt eerst bijna woord voor woord, zeg maar, en daarna lees je je eigen vertaling een tweede keer, je leest sneller, en dan zijn er andere aspecten van de vertaling die belangrijker lijken. Je leest en je herleest en dan lees je een derde keer, en dan let je op heel andere dingen. Er zijn dus allerlei manieren om getrouw te zijn aan een tekst, tot daar mijn eerste opmerking. Mijn tweede opmerking is: vertalen is besluiten. Op een bepaald moment heb je verschillende mogelijkheden en verschillende oplossingen. Of geen enkele natuurlijk. En je moet dan iets besluiten, je moet kiezen. Le messie juif is voor 95 procent Arnon Grunberg en voor vijf procent Olivier Vanwersch-Cot. En dat kan niet anders.

Publiek Ik vond de vertaling van Blue Mondays, het eerste boek in Engelse vertaling, niet geslaagd. Hoe het nu, zoveel jaar later zou zijn, weet ik niet. Ik vond het niet grappig. Ik heb niet gelachen bij Blue Mondays zoals ik wel heb gelachen bij Blauwe maandagen. Misschien omdat er heel veel van de verrassing weg was, dat is ook mogelijk, maar ik heb de indruk dat ik niet de enige ben die niet helemaal blij was met die vertaling. Het lijkt me dat er iets is misgegaan. Misschien weet Sam Garrett daar meer over?

SG Ik wil niet te voorzichtig zijn en doen alsof mijn neus bloedt. Ik heb ernaar gekeken en ik heb ook niet gelachen. Dat zegt misschien genoeg, hoe dat komt, kan ik niet zeggen. Ik heb dat altijd een gemiste kans gevonden. Maar dat ben ik, maar ik wil ook niet als een jaloerse vertaler overkomen.

Publiek Het is alsof niemand er iets over wil zeggen.

AG Dit zijn heel ingewikkelde kwesties. Dus eigenlijk zijn we het eens: laten we even aannemen dat u gelijk heeft, dat die vertaling niet geslaagd zou zijn. Dat de vertaling een bepaald effect mist. We zijn geen boekhouders, dat is duidelijk. Bij de vertaling van Figuranten kan ik me herinneren dat Sam en ik een discussie hadden over hoe moeilijk het is om humor te vertalen, moeilijker dan suspense. Dat gesprek kwam er misschien omdat Sam ook Tim Krabbé vertaalt. Over het vertalen van humor kunnen we een hele studiedag organiseren, dat is heel ingewikkeld. Nu, van Arnold Pomerans [de vertaler van Blue Mondays] – die helaas niet meer leeft, en over de doden niets dan goeds – heb ik indertijd de proefvertalingen gezien. Ik ben geen native speaker, maar naar mijn idee, en ook naar het idee van de redacteur van Farrar Straus and Giroux (FSG), was zijn vertaling de beste. Als er iets misgaat, of als een vertaling niet werkt, is er eigenlijk niemand die dat kan stoppen, en al helemaal niet in het geval dat de schrijver geen native speaker is van de doeltaal en de redacteur de brontaal niet kent. Dus ja, hoe kan ik iets stoppen wat misgaat in het Koreaans of het Chinees, als dat zelfs in het Engels al moeilijk is? Misschien hebben ze bij FSG wel gewoon gezegd dat het boek helemaal niet om te lachen was. Of misschien hebben andere mensen wel moeten lachen. Bij bepaalde stukken die ik zelf voorlas uit de vertaling kon ik bijvoorbeeld wel lachen. Als dat niet zo is, moet je ook niet meteen denken: ‘Oh, dat ligt aan de vertaler.’ Het is een heel ingewikkelde vraag. Maar globaal kan ik zeggen, als een vertaling echt misgaat, is er niemand die het kan stoppen. En al helemaal niet bij een vertaling in het Turks of het Arabisch, of een vertaling op basis van de tekst van Rainer of Sam – dan heb je nog een extra laag.

DS Helaas moeten we het gesprek hier afronden. Ik zou hier nog uren naar kunnen luisteren, ik vind het ongelofelijk boeiend. Ik wil de auteur, de vertalers, u publiek dat het zo lang heeft volgehouden, hartelijk danken voor uw aandacht en uw aanwezigheid. De auteur en vertalers wil ik danken voor hun bereidheid om aan deze forumdiscussie deel te nemen. Dank jullie wel.

 

Overzicht vertalingen
De joodse messias. Amsterdam: Vassalucci, 2004.
El mesías judío. Vertaling Catalina Ginard. Barcelona: Tusquets, 2006.
Le Messie juif. Vertaling Olivier Vanwersch-Cot. Paris: Héloïse d’Ormesson, 2007.
The Jewish Messiah: a novel. Vertaling Sam Garrett. Penguin Group (USA), 2009.
Der jüdische Messias. Vertaling Rainer Kersten. Zürich: Diogenes, 2013.